?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Почему на Украине были погромы, куда подевался страх украинцев перед «жидокоммуной», как Львов и Одесса стали главными еврейскими городами мира и есть ли совместное будущее у еврейского и украинского народов? На неудобные вопросы об украино-еврейских отношениях отвечает известный историк, профессор Львовского университета и Columbia University, главный редактор издания «Україна модерна» Ярослав Грицак.

Профессор, видите ли вы в еврейско-украинских отношениях нечто, присущее истории лишь этих двух народов, феномен, выпадающий из общеевропейского контекста? Кем были евреи для украинцев на протяжении веков?
К сожалению, перед нами классическая европейская схема, причем не лучшая. На протяжении веков еврей в Европе был другим персонажем, по отношению к которому строилась собственная идентичность. Другой это почти враг. Евреи успешно, если можно так выразиться, выполняли эту роль в Европе, и Украина не стала исключением. Просто тут это ощущалось наиболее остро, поскольку из антисемитски настроенной католической Европы тысячи евреев бежали в восточные земли – Польшу и Украину. Поэтому к концу XIX века главными еврейскими городами мира стали Варшава, Вильно, Львов и Одесса. К тому же, в отличие от поляков и русских, украинцы не успели взрастить собственную элиту, оставаясь преимущественно крестьянской нацией, что лишь подчеркивало инаковость евреев: отчуждение христиан и иудеев дополнялось враждой между крестьянами и жителями городов или штетлов. Все это превратило историю украинских евреев с XVI века до недавнего времени в историю насилия над ними. Это очень тяжелое наследие.

Были ли периоды на протяжении истории, когда национальные интересы евреев и украинцев совпадали, и как долго продолжались эти периоды?
Интересы порой совпадали, но это редко приводило к солидарности, хотя иногда она проявлялась на уровне политической элиты. Например, в Галиции украинские политики первыми поставили вопрос о признании евреев нацией. Речь шла о политическом расчете, таким образом украинцы хотели препятствовать ассимиляции евреев в русской и польской среде и привлечь их на свою сторону. После революции 1917 года уровень национальной автономии, предоставленный евреям в Украинской народной республике, был беспрецедентным. Что, впрочем, не спасло их от погромов. Эти моменты словно яркие звезды на ночном небосклоне, но потому они так и сверкают, что небо черным-черно. Тем не менее это свидетельствует, что возможны иные отношения между украинцами и евреями.

Как вы объясняете волну стихийных погромов, прокатившихся по Галиции еще до прихода немцев летом 1941-го? Реакцией на двухлетнее большевистское правление и тотальным страхом перед «жидокоммуной»?
Еврейские погромы прокатились в начале войны по всей дуге от Балтийского до Черного моря – вЛитве, Польше, Западной Белоруссии, Западной Украине, то есть на территориях, занятых Советским Союзом в 1939 году. Поверхностный ответ погромы как реакция на быструю, радикальную и насильственную советизацию. «Жидокоммуна» это чистой воды стереотип, но оказавшийся очень ядовитым, и большинство местного населения в него поверило. Буквально за два года советской власти образ еврея претерпел колоссальные изменения – примерно то же происходило и в России после революции 1917 года евреи впервые заняли определенные позиции в обществе, которые ранее были им абсолютно недоступны. То, что еще вчера бесправные евреи вдруг получили возможность войти в элиту, обыватель не мог стерпеть.

НКВД в первые дни войны расстрелял во Львове сотни заключенных. Когда в город вошли немцы, они согнали евреев к месту расстрела и на глазах городской толпы заставили их баграми раскапывать и вытаскивать тела. Это была прямая провокация, и естественно, случился трёхдневный погром. Вас, как историка, как львовянина, не удивляет, что в музее-мемориале «Тюрьма на Лонцкого» сохранена память об этом расстреле, но ни слова не сказано о погроме?
– Мне стыдно отвечать на этот вопрос, поскольку это и мой личный позор. Подобное ничем нельзя оправдать, кроме нежелания честно взглянуть истории в глаза. Я постоянно обращаюсь к образу, созданному историком Тони Джадтом в своей книге Postwar: A History of Europe since 1945, в которой он называет память о Холокосте объединяющим элементом современной Европы. Признание своей сопричастности к Холокосту является своеобразным билетом на поезд европейской интеграции, утверждал Джадт. Никто этого особо не хотел, но всем пришлось этот билет приобрести. В этом смысле некоторые украинцы ведут себя довольно странно: заявляя о своих европейских амбициях и стремлении подсесть в поезд европейской интеграции, они хотят ехать в нем зайцем.

Дискуссии по этому вопросу ведутся, но они пока не в состоянии в корне изменить ситуацию. Шанс на это есть, и связан он с тем, что после Майдана в стране появились, на уровне массового сознания, украинские евреи – именно украинские евреи, а не евреи, живущие на территории Украины. Это должно привести к новому формату диалога и появлению книг, анализирующих погромы начала Второй мировой.

У нас возможно издание книг, подобных трудам Яна Томаша Гросса в Польше?
Это неизбежно. Кто дольше всех в Европе не хотел признаться в сопричастности к Холокосту? Французы. В 1996 году во Франции был даже запрещен фильм, в котором поднималась эта тема. В этом смысле отправной точкой стало издание книги американского историка Роберта Пакстона, убедительно доказавшего, сколь активно французы сотрудничали с нацистами в деле «окончательного решения еврейского вопроса». Очевидно, подобные взрывоопасные темы проще поднимать со стороны, ведь и Гросс и Пакстон – американцы. Я жду появления таких качественных книг, написанных на украинском материале. Омеру Бартову – автору исследования «Стертые: исчезающие следы еврейской Галичины в современной Украине» это, к сожалению, не удалось: до уровня Гросса и Пакстона он не дотянул.

Нужен какой-то триггер – фильм или книга, которые положат начало дискуссии, к чему украинские историки, как и общество в целом, видимо, еще не готовы. Да, это требует определенного мужества, но нам от этого не уйти – чем глубже Украина будет интегрироваться в Европу, тем рельефнее проблемы Холокоста будут выходить на передний план. Очень хорошо написал об этом историк Тимоти Снайдер, подчеркнувший, что настоящее осознание Холокоста в Польше стало возможно после того, как страна вошла в Европейский союз. Чтобы начать такую дискуссию, общество должно чувствовать себя психологически защищенным. В любом случае подобная дискуссия неотвратима – не потому, что это еврейский вопрос, а потому, что это вопрос украинский. Значительная часть событий Холокоста произошла на территории Украины, и это то, что делает нас частью глобальной истории. Если украинцы хотят мыслить глобально, то именно восприятие Холокоста поможет нам в этом.

Удастся ли Украине в будущем избежать раскола по языковому, национальному, культурно-идентификационному признаку?
Принято считать, что есть две модели нации: французская – политическая и германская – этническая. На самом деле ни в одной стране они не представлены в чистом виде, везде эти модели сосуществуют. Главное, что их объединяет. Разумеется, ни Донбасс, ни Галиция не могут стать ядром такого симбиоза. Хотя и Львов тоже очень меняется: недаром «Свобода» (украинская радикально-националистическая партия – прим. ред.) проиграла в городе выборы, и парламентские, и президентские – это дорогого стоит. Эффективной будет лишь модель с ядром в Киеве или Днепропетровске городах, где сегодня решается судьба этой модели. Если эта модель победит, то возникнет ось Днепропетровск-Киев- Львов. Это и есть третья Украина – патриотическая, при этом – двуязычная и проевропейская.


Беседовал Михаил Гольд

Posts from This Journal by “евреи” Tag

promo grimnir74 март 1, 2013 07:50 76
Buy for 100 tokens
Разместите рекламу в Промо моего блога - и о вашей записи узнают сотни и тысячи людей, ежедневно просматривающих мои посты. И не забывайте смотреть, кто разместил и что предлагает нашему вниманию Запрещается размешать статьи, имеющие в заголовке и первой строке нецензурную и…

Comments

kaplasha_69
Jun. 11th, 2016 10:10 am (UTC)
Стереотип украинца-антисемита в немалой степени создан мерзкой и подлой советской пропагандой, а сейчас на всех парах раскручивается российским Кисель ТВ и другими СМИ путинщины.
Из 10 комментариев россиян 8 будут антисемитскими. Из 30 украинских может быть один.
vitali_45
Jun. 11th, 2016 12:02 pm (UTC)
Я пол-жизни из своих 70 прожил в Украине и половину в России. С таким антисемитизмом как в Украине мне сталкиваться в России не приходилось.
kaplasha_69
Jun. 11th, 2016 12:10 pm (UTC)
Потому что вы не жили в России. А я жил. Эйхман и Геббельс тихо курят в сторонке. Поговорите с москвичами и киевлянами СЕЙЧАС на тему евреев и Израиля. Россия- общество победившего фашизма. Украина ( в этом вопросе) выздоравливающее общество. Я вам не верю, а верю фактам. Рабинович на выборах 3 %. Все вместе взятые нацисты, националисты и фошизды менее 1.5 %. У меня много знакомых и во Львове и в Полтаве, Киеве . Россию с Украиной СЕЙЧАС невозможно сравнить в ЭТОМ вопросе.

Edited at 2016-06-11 12:11 pm (UTC)
vitali_45
Jun. 11th, 2016 02:18 pm (UTC)
Можете не верить, дело ваше. Я прожил в Туле 27 лет. С 1984 по 2011. Работал в "Мосбассшахтострое". С 1990 по 1993 пришлось работать вахтовым методом в г. Павлограде Днепропетровской обл. Как-то ехал в автобусе и сделал замечание нахамившему пожилой женщине молодому парню- контролёру и тут же услышал в ответ: "А ты езжай в свой Израиль и там командуй". Статья очень точно отражает суть и причины антисемитизма в Украине, он там на генетическом уровне. Но конечно не все заражены этой заразой и кол-во "Праведников мира" это подтверждает.
kaplasha_69
Jun. 11th, 2016 02:27 pm (UTC)
В Москве с подобным встречался огромное количество раз.. Начиная с детсадовского возраста. А сколько драться приходилось ?! Не сосчитать. Я говорю о том что происходит сейчас. Медленно но верно в Украине происходит выздоровление. А в соседнем государстве , стране победившемо фашизма "ненависти к жидам" стало только больше.
vitali_45
Jun. 11th, 2016 02:22 pm (UTC)
Мы говорим сейчас не о России. Вы , также как русские "патриоты" резко соскочили с темы и перевели стрелки на Россию, не обратив внимания на саму статью и имя её автора.
kaplasha_69
Jun. 11th, 2016 02:29 pm (UTC)
Я говорю по теме. Украинский анисемитизм и все эти сказки про антисемитов Махно, Петлюру и Бандеру в большой степени выдуманы русскими пропогандонами, первыми и главными человеконенавистниками и юдофобами.
Sofia Kotler
Oct. 2nd, 2016 07:16 pm (UTC)
Вы не встречали? Удивительно.В России он ни чуть не меньше.Если не встречали, то вам очень повезло.А я вот жила под Москвой.Училась, а потом работала.Ну и конечно получила по полной.
vitali_45
Oct. 2nd, 2016 08:09 pm (UTC)
Ничего удивительного. У каждого свой опыт. Дело в том, что в России, в Туле я оказался уже в зрелом возрасте и в силу своей профессии( я шахтёр) практически не имел контактов в окружающей меня среде.
Шахтёрам не свойственен шовинизм. Ну а друзей я уже выбирал по своему, как говорится, вкусу.
В детстве, молодости мы практически не можем избавиться от среды, а она часто бывает агрессивно-антисемитской. А вообще я понимаю, что антисемитизма хватает и там и там. Просто у меня в 1941, во Львовской области погибли все до единого родственники по папиной линии. И убили их, по свидетельству выживших, соседи...
vitali_45
Oct. 2nd, 2016 08:19 pm (UTC)

Profile

рыцарь
grimnir74
Алексей С. Железнов

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Page Summary

ТУТ МЕСТО ДЛЯ РЕКЛАМЫ

4506266_original

Яндекс цитирования

Flag Counter



Поиск по блогу
Яндекс



Locations of Site Visitors

Мой Инстаграм

Instagram


рейтинг блогов
рейтинг блогов

Алексей С. Железнов

Создайте свою визитку






Яндекс.Метрика









Маил.ру


Рейтинг@Mail.ru




Рейтинг@Mail.ru


Powered by LiveJournal.com